B92
utorak, 18. maj 2004.
Gost: Slavenka Drakulić
Autor: Antonela Riha
Knjiga „Oni ne bi ni mrava zgazili“ u kojoj autorka Slavenka Drakulić daje svoje viđenje aktuelnih procesa u Haškom Tribunalu i portrete haških osuđenika i optuženika, najzad je objavljena i kod nas, u izdanju "Samizdata B92". Knjiga je plod petomesečnog praćenja suđenja u Hagu i istraživanja ponašanja optuženika van sudnice. Posle burnih reakcija koje je izazvala u Hrvatskoj, gde je izdavač "Feral Tribjun" na putu da rasproda i drugo izdanje, knjiga se nedavno pojavila i u Velikoj Britaniji, Austriji, Nemačkoj, Danskoj i Švedskoj, gde je naišla na odličan prijem kritike i čitalaca.
Slavenka Drakulić: Ja sam napisala dvije knjige o ratu, i obe su iz pozicije žrtve. Prva je bila “Balkan ekspres”, dakle to su priče sa početka rata – kako je rat počeo, kako sam ja to doživjela. A druga je bila “Kao da me nema”, roman o masovnim silovanjima Muslimanki u Bosni. Mislim čak da u deset godina nisam ništa drugo pisala. A onda u jednom trenutku sam se zapitalai: “Kako je do toga došlo?” Jer, uvek se na to svodi: “Pa, kako je to moguće?” Evo, pogledajte sad ove situacije, recimo, mučenje u Iraku, u iračkim zatvorima i sad se ljudi pitaju: “Pa, kako je to moguće?” Na koncu zapravo uvek dođemo na to pitanje – kako je to bilo moguće, bilo da se radi o holokaustu, bilo da se radi o ratu na balkanskim prostorima ili da se radi o Iraku, uvek se čovek pita: “Pa, kako je taj drugi, dakle taj mučitelj, taj ubojica, taj ratni zločinac mogao to napraviti?” I onda sam se ja nekako upustila u to, jer sam mislila da je to jako važno pitanje.
Da li je reč o psihopatskim ili sociopatskim ličnostima ili sticaj okolnosti čoveka može da učini zločincem? Da li ste došli do nekog saznanja prateći određene slučajeve, kojima se bavite u ovoj knjizi?
Slavenka Drakulić: Da. Ja sam nastojala da priđem tome bez ikakvih predrasuda, ali naravno uvek se ispostavi da čovek ima već neko mišljenje. I postoje zapravo dva različita pristupa. Jedan je koji kaže, poznajem ljude koji su mi to rekli, pa kaže: “Nije, gledajte. Radi se o tome da su to patološki slučajevi, koji onda u određenoj situaciji, da tako kažem, isplivaju na površinu.” I normalni ljudi, obični ljudi itd. nemaju ništa s time. Oni to ne bi mogli napraviti. Recimo, ljudi dođu meni i kažu: “Pa, ja garantiram da ja ne bih mogao nešto tako nikada napraviti.” A postoji, naravno i druga teorija, meni se čini da sam ja nekako do tog istog zaključka došla promatrajući ljude u sudnici, proučavajući te slučajeve, skupljajući dokumentaciju, da su to, u stvari, obični ljudi koji se onda nađu u jednoj određenoj situaciji kada više ne mogu birati, kad više ne mogu reći NE. Mada, recimo Primo Levi je uvijek tvrdio da se čak i u koncentracionom logoru može reći NE, po određenu cijenu naravno, ali da uglavnom ljudi nisu u stanju to napraviti, jer smo svi, kako bih rekla, pa ne znam – oportunisti u vijećini slučajeva.
E, sada. Ja sam nastavila da tome stvarno pristupim individualno, dakle da idem od slučaja do slučaja. I jedan taj slučaj o kome sam priču napisala – Goran Jelisić iz Brčkog, on je recimo baš, taj slučaj je patološki. Naravno, ima ljudi koji su već predisponirani na neki način da počine zločin i koji se onda nađu u toj situaciji. I za njih je to onda prava situacija, gdje te njihove patološke sposobnosti dolaze do izražaja. I sud je ustanovio da je Goran Jelisić jedan takav patološki slučaj. Dakle, da on nije mrzio posebno Muslimane, niti je nastojao etnički ih očistiti, da ga se nije baš previše ticala ideologija, nego da je on naprosto uživao ubijajući ljude u logoru Luka. Dakle, ima takvih slučajeva.
Međutim, ono što je meni bilo stravično i zapravo najstravičnije od svega je da sam ja došla do zaključka i mislim da sam to na tim raznim slučajevima - da se to vidi i da će čitaoci sami već vidjeti kako to funkcionira, ja se nisam baš previše ideologijom, ni politikom bavila, moram reći, da su to obični ljudi. Ako su to obični ljudi, onda naravno slijedi ono drugo pitanje, ono pitanje koje je u osnovi svega, a to je – ako su to obični ljudi, šta to znači za mene? Da li sam ja mogla biti u takvoj situaciji i kad bih bila u takvoj situaciji, da li to znači da bih i ja bila u stanju počiniti zločin? To je sad ono temeljno pitanje oko kog zapravo se sve vrti i zbog čega sam ja, u stvari, knjigu napisala. Jer mi se čini da, ukoliko je to tako, a o tome recimo piše Kristofer Brauning, o tome je svedočio, eksperimenti ’71. psihologa Filipa Zimbarda tzv. ‘Stanford prison experiment’, gdje se vidi kako lako čovek dođe u jednu takvu situaciju, počne djelovati na taj način, koji ga zapravo vodi direktno u zločin. To su ta neka pitanja koja sam ja htela potaknuti, jer mi se čini da knjiga takvog tipa treba, u stvari, potaknut ljude na razmišljanje o samima sebi.”
To takođe podstiče i na razmišljanje o odnosu prema zločinu ili, kako bih rekla, pojedinim vrstama zločina. Vi pišete o trojici ljudi koji su optuženi za silovanje u Foči, gde se zapravo govori o jednoj relativizaciji zločina. Naime, silovanje nije ubijanje, žene su preživele. I čini se da, bar po onome kako ste Vi doživeli, njih trojica nisu ni razumeli šta su uradili.
Slavenka Drakulić: “Pa, da. To su ljudi koji dolaze iz jedne vrlo patrijarhalne tradicije. I ja mislim da njima nije bilo do kraja jasno zbog čega su u toj istoj kući, gdje se sudi ljudima koji su počinili masovne zločine. Na taj način što su držali te žene zarobljene i nisu ih ubili, oni vide sebe u nekom potpuno drugom svijetlu. Tako da, tu ima tih zanimljivih slučajeva. Recimo imate taj jedan patološki slučaj, pa onda ovaj slučaj gdje oni nikako do kraja zapravo ni ne shvaćaju zbog čega su uhapšeni, zbog čega su osuđeni itd. Onda imate ljude koji stradaju, koji su osuđeni zbog komandne odgovornosti, kao na primer Krstić, recimo. Pa onda imate isto tako priču o Slobodanu Miloševiću koji naravno, ta priča zapravo nije završena, ali ja sam nacrtala neki njegov psihološki profil, pa i Mirjane Marković. Imam dvije ličnosti u knjizi koje tu formalno ne spadaju, jer nisu na suđenju u Hagu. Radi se o Mirjani Marković, ja sam je stavila u knjigu zbog uticaja koji je imala na muža, i o svijedoku koji je ubijen u Gospićkom slučaju, dakle to je Milan Levar, koji je prvi svijedok koji je odleteo u zrak i ubijen je zbog toga što je želio svijedočiti o ubijanju Srba u Gospiću. A Gospić, kao jedna mala zatvorena sredina, u kojoj su svi na neki način participirali ili su vidjeli ili nisu djelovali ili su krali ili su šutjeli, koji nisu mogli dozvoliti da takvo jedno svijedočanstvo izađe na vidjelo i zbog čega je on platio glavom.
Dakle, bili su i takvi neki slučajevi. Tako da sam želela dati jednu potpuniju sliku toga kako dolazi do tih različitih situacija. Ja sam se rukovodila individualnim principom, a to je da nisam gledala, ne znam, koliko će Srba ili koliko će Hrvata ili koliko će Muslimana biti u knjizi, jer nisam išla po nacionalnom ključu nego po tome koliko su mene ti ljudi individualno, psihološki zanimali, da bi dala baš tako jedan pregled različitih individualnih slučajeva.”
Evo, ja ću biti vrlo lična. Priča koja je mene onako posebno potresla jeste ubistvo Milana Levara. I to otprilike na neki način jeste jedan od odgovora na pitanje – da li je moguće suprotstaviti se zločinu ili reći NE, kada ste u nekom sticaju okolnosti. Dakle, to je čovek koji je svedočio i u hrvatskoj javnosti, ali i pred tribunalom o ubistvima koja su se događala u Gospiću. Međutim, ono što Vi takođe opisujete jeste i atmosfera u tom gradu, koji ukazuje na pitanje kolektivne krivice i odgovornosti.
Slavenka Drakulić: Ja mislim da kolektivna krivica ne postoji, da postoje samo individualne krivice i da je za to nadležan sud. Ali u moralnom i političkom smislu, postoji neka vrsta kolektivne odgovornosti, ne krivice dakle, nego moralne i političke kolektivne odgovornosti. Zbog čega? Jer, gledajte, bilo je jako puno ljudi koji su sve to vidjeli, a koji nisu napravili ništa, koji su u svemu tome učestvovali, ali nisu napravili ništa, koji su šutjeli, nisu napravili ništa. U Levarevom slučaju, ja mislim da je kompletna hrvatska javnost nekako njega prepustila njegovoj sudbini, jer nije čak ni njegov apel, kad je on javno izašao u novine i javno izrekao imena i sve, još uvijek to ništa od toga nije bilo. Možda je bilo prerano, to su teške stvari, te se stvari ne riješavaju preko noći.
Ja vidim koliki su ogromni otpori i u Hrvatskoj i u Bosni i u Srbiji, uopće u tematiziranju te stvari. Vidim da je u Hrvatskoj nešto bolje sada, od kada je izručeno osam ljudi, prije mjesec dana, u Hag, onda novine nisu mogle a da ne pišu o tome. Tako da sad u Hrvatskoj se trenutno razgovara, ne o tome da li je hrvatska vojska mogla počiniti zločine, što je još prije par godina ili prije, rekla bih, godinu dana bio tabu za izreći, nego se radi o tome da se diskutira – da li su ti zločini bili sistematski, da li je postojao nekakav plan etničkog čišćenja ili su to bile sporadične epizode ubojstava, paleži itd. koje ne govore u prilog tome da se to dešavalo sistematski. To je, dakle polemika u Hrvatskoj ovog časa.
Ne znam kako je u Srbiji, ne znam kako je u Bosni. Imam osijećaj da se to baš previše ne tematizira. Međutim, kad govorimo o kolektivnoj odgovornosti, htijela bih reći još nešto. Gledajte, ljudi koji dva ili tri puta glasaju za vođe koje imaju takav nacionalistički program, program etničkog čišćenja, program rata, program mržnje, da li su oni kolektivno nevini? Mislim, to je to pitanje. Mi možemo reći – ne, ne postoji kolektivna odgovornost. Ja, pak, mislim da postoji. Prijetpostavljam da smo svi svijesna bića i da ako vi svijesno birate jednog vođu, koji je takvog profila, dva ili tri puta, vi ste na neki način kolektivno moralno i politički odgovorni. Niko vas za to neće proganjati, nema suda i nema policije koja će vas uhapsiti, ali moralno i politički sami pred sobom imate tu jednu odgovornost. Ja barem tako mislim. I mislim da mi još nismo došli do tog stupnja kad bi sebi tako nešto mogli priznati. Međutim, kad tad moraćemo doći u takvu situaciju da se sa tim suočimo, da se na neki način suočimo sa svojom slikom u ogledalu i da znamo da smo šutjeli zbog toga i toga, da nismo šutjeli zbog toga i toga, da smo bili nacionalisti zbog toga i toga. Mislim, izvjesne odgovornosti u tom smislu, ja sam duboko uvjerena, postoji.
http://www.b92.net/kultura/index.php?view=36&did=2147