Iz knjige: Nadežda Radović, Politika na ženski način - RAZGOVORI

 

ZAGORKA GOLUBOVIĆ

Bilans disidentkinje

Sama bih sebi postavila pitanje: da li su intelektualci u višedecenijskim totalitarnim društvima imali prilike da se oforme kao slobodni i nezavisni? Habermas kaže: “Represivna društva se najlakše raspoznaju po tome što niti trpe niti stvaraju individue koje idu uspravno.” To je jedan od odgovora na pitanje kako su se intelektualci u Jugoslaviji u poslednjih šest decenija ponašali. Da li su imali uslova da budu slobodni? Istovremeno, upozorila bih da pojam intelektualca podrazumeva da intelektualac nije neko ko čeka na odgovarajuće uslove, nego ga odlikuje i to da može da kaže “ne” uslovima koji stvaraju represivnu klimu i onemogućuju ga da ide uspravno. Dakle, intelektualac treba da se usprotivi toj i takvoj klimi u totalitarnom društvu. Ostaje pitanje koliko i koji intelektualci su se tako ponašali, odnosno potvrdili stvarno svoj intelektualni status.. Za mene intelektualac nije samo obrazovan čovek, nego pre svega čovek koji ima svoj stav nezavisno od uslova koji utiču na formiranje stavova većine. Vidim tri vrste intelektualaca u tom dobu. Jedni su bili slepi sledbenici vladajućeg poretka i trudili se da budu dobri poslušnici. Drugi su bili, i to je većina, ćutolozi. To je ona grupa ljudi koja se u rečniku Istočne Evrope naziva unutrašnjom emigracijom. Oni su često bili protiv sistema, ali su se zadovoljavali time da budu protiv sami sa sobom, a ništa da ne čine da se takav sistem promeni. Treći su bili disidenti, to jest oni, ne treba da kažem da su oni bili najmalobrojniji, koji se nisu mirili sa postojećim poretkom stvari, kritički se ponašali i zbog toga su trpeli konsekvence.

 

Šta se u tom pogledu promenilo posle 5. oktobra?

Većina intelektualaca iz one prve poslušničke i sledbeničke grupe postaju konvertiti, žure da se upišu u partije koje su osvojile vlast ili nude svoje usluge novoj vlasti. Iz druge grupe ćutologa, takođe, žure da se deklarišu za novu vlast predstavljajući sebe kao žrtve bivšeg režima što u stvari nisu bili jer se nisu ni eksponirali u tom režimu. Jedan broj intelektualaca iz treće grupe, dakle disidenata, takođe se priključuje novoj vlasti i postaju deo vlasti, ali deo koji se nije priključio vlasti ostaje dosledan sebi i formira kritičko javno mnjenje. Nažalost, to je i danas manjina. U tom pogledu mi imamo dve grupe jednu koja je pohrlila da se priključi vladajućoj kooaliciji u kojoj su oni koji su brzo promenili svoje stavove i oni koji su decenijama ćutali a sada nalaze da mogu da se eksponiraju, i ostaje malobrojna grupa intelektualaca koja danas čini kritičko javno mnjenje.

 

Neki od intelektualaca koji su bili vrlo kritični i glasni u kritici bivšeg režima, danas se ne čuju, kao da se oštrica njihove kritike ne može  primeniti i na novu vlast?

Jedan broj disidenata je ušao u vlast i samim tim nisu više skloni da kritički posmatraju sami sebe, što bi sa stanovišta demokratije trebalo da čine. Naime, demokratska i pravna država pretpostavlja da sama vlast i država sebe ograničava i kontroliše. Nažalost, to se kod nas nije još dogodilo. Mi vidimo da ovi koji su ušli u vlast uglavnom pričaju sve najlepše o vlasti. Takođe, jedan deo disidenata koji je blizak današnjoj vlasti smatra da još nije uputno kritikovati vlast. Oni ne shvataju da je kontrola svake vlasti neophodna, pa i demokratske vlasti, jer demokratska vlast nije a priori demokratska i može vrlo brzo da se ponovo pretvori u autoritarnu vlast, kao što nažalost neki elementi današnjeg načina vladanja to potvrđuju.

 

Identifikujte elemente koji u ponašanju aktuelne vlasti vuku ka autoritarnom načinu upravljanja.

Više puta sam i pisala i govorila o tome. Jedan od elemenata autoritarnog načina je, pre svega, vladanje, dok je za demokratiju karakteristično da vlast upravlja, a ne da vlada. Kad kažemo vlada, to znači da se iz jednog centralističkog vrha donose zakoni, uredbe koji se nameću bez dovoljno objašnjenja, bez transparentnosti i bez dovoljno konsultacije javnoga mnjenja. Osnovna karakteristika demokratije je da vlast mora u saradnji sa javnim mnjenjem kreirati novu stvarnost i da bude vrlo osetljiva na upozorenja i kritike koje joj dolaze od javnosti, što nažalost naša vlast ne pokazuje. Druga karakteristika je da se ova vlast često ponaša po principu stare partijske države, o čemu počinje da govori i predsednik Koštunica, a nažalost to je prisutno i u njegovom ponašanju. Predstavnici vlasti se regrutuju, pre svega, po principu partijske pripadnosti, a ne po principu kompetencije. Čudi me da taj termin upotrebljava i predsednik države s obzirom da je on veoma insistirao da neki ministri budu ministri samo zbog toga što su pripadnici Demokratske stranke Srbije. Tako je forsirao ministra Joksimovića, iako je protiv njega bilo celo zdravstvo. Ali, on je postao ministar jer je bio član DSS-a. Zbog toga mislim da Koštunica ovaj termin zloupotrebljava i da ga je preuzeo od kritičke javnosti koja mu daje sasvim drugačiji smisao. Jedan od elemenata nagoveštaja mogućnosti obnove autoritarnoga sistema je činjenica da su partije i dalje ostale liderske partije i da se one i dalje ocenjuju prema liderima, a ne prema programima, a mnoge partije i nemaju programa ili su im programi netransparentni ili vrlo slični a opet među njima dolazi do sukoba, znači ne po koncepcijskoj liniji nego po personalnoj liniji. Sve to govori da se neki predstavnici vlasti nisu oslobodili autoritarnog mentaliteta koji je formiran dugotrajnim životom u jednom totalitarnom i autoritarnom društvu. Ali, pretpostavka je bila da bi se gradila demokratija da se toga moramo oslobađati.

Ipak napravljen je nepovratan presek sa onim što nam se događalo pre 5. oktobra. Niti totalitarizam niti autokratizam (vlast jednog čoveka) nemaju više šansi da se na ovim prostorima pojave.

Danas nemamo više vladavinu jedne partije. Imamo vladavinu osamnaest partija koje se doduše ponekad ponašaju kao novi centralni komitet. Ali, sama činjenica da u koaliciji ima osamnaest partija koje imaju i različite programe pokazuje da oni među sobom mogu biti kontrola jedni drugima i da mogu podsticati jedni druge. To se često i pokazuje. Recimo DSS ponekad odstupi od svojih krutih stavova kad ne naiđe na saglasnost ostatka DOS-a. Te razlike nisu negativne, naprotiv one utiču da se shvati da se ne može vladati na stari jednopartijski način. Istovremeno i govore o kraju totalitarističkih režima, što ne znači da ne treba ukazivati na elemente autoritarnosti koje ispoljava nova vlast. Ne mislim ni da bi se autoritarizam u celini mogao obnoviti s obzirom da je i narod postao kritičan. Narod nije samo nezadovoljan. Nezadovoljan je pre svega zbog materijalne situacije. Interesantno je da je ne mali broj ljudi spreman da shvati zašto je još uvek teška materijalna situacija, da sve nije moglo odjednom da se promeni, ali postavlja uslov da se radi na tome da se stvari brže menjaju i sa pravom kritikuje zašto neke stvari još nisu promenjene. I potpuno su u pravu. Recimo, potpuno je opravdana kritika kad ljudi kažu: mnogi čelnici staroga režima trebalo je da odu još 6. oktobra. Neki su morali biti uhapšeni, neki predati sudu, a neki su morali sići sa političke scene, jer nemaju šta da traže u ovom društvu, pogotovu ako je reč o ljudima koji su uprljali ruke krvlju, profitima, bogaćenjem na račun naroda. Kad ljudi kažu da na tom planu nije dovoljno urađeno za ovih godinu dana potpuno se slažem.

 

Ne vidim razloge zbog kojih u vojsci nije došlo do ozbiljnih kadrovskih promena.

To je potpuno opravdana kritika. I ovaj gest koji je učinio predsednik Koštunica sa zadržavanjem generala Pavkovića na mestu načelnika Generalštaba Vojske Jugoslavije je krajnje neracionalan, neargumentovan. Pavković je bio desna ruka Miloševića. On je neki dan izjavio nešto što je sa njegovog stanovišta u redu: »Ja sam uvek bio dosledan i radio sam po nalozima onih koji su bili na čelu države, a radiću tako i dalje.« Ali, to nije u redu sa stanovišta demokratije. Jedna takva ličnost, koja je mogla po nalozima bivšeg režima da se upušta u aktivnosti koje su proizvele zločine, ne može samo zato što će raditi po nalozima predsednika Koštunice biti garancija za demokratsko društvo. Sa te strane su reagovanja koja su posle ove odluke predsednika Koštunice došla i od strane DOS-a i iz javnosti potpuno opravdana. Mora doći do radikalne promene i u vojsci i u policiji, a to su dve ustanove koje veoma mnogo mogu da doprinesu snaženju nekih autoritarnih elemenata.

 

Što se tiče Državne bezbednosti, kad su otvoreni dosijei Štazija, na primer, ljudi su dobili u ruke svoje dosijee. Ovde, ljudi koji su ostvarili uvid u svoje dosijee govore o prežvakanom, takozvanom analitičkom materijalu, ali nema dostava ni izvornih materijala na bazi kojih su sastavljane analitičke procene. Osim toga, materijali u dosijeima završavaju početkom devedesetih, pa ispada da dosijei nisu dopunjavani u proteklih deset godina. Sve to je znak da Državna bezbednost nije ozbiljno raskrstila sa dosadašnjom praksom.

Nisam išla da vidim svoj dosije niti me to interesovalo. Znam da sam praćena od ranih pedesetih. Mislim da je jedan od razloga što se dobijaju tako šture informacije u dosijeima što su ljudi bivšeg režima ostali dugo posle 5. oktobra na svojim mestima i uništili mnogo toga što bi ih moglo kompromitovati. A ono što nije uništeno zašto se sakriva mogu samo da pretpostavljam. Pretpostavka je da su i neki čelnici sadašnje vlasti bili umešani u prikupljanje materijala u dosijeima, ali to su samo pretpostavke. Naravno, potrebno je raščistiti sa odgovornošću svih koji su ustrojili takav poredak stvari da dosijea budu moguća, da su uopšte postojala. A mi još uvek danas imamo u policiji mnogo ljudi koji će to sprečavati, a ne vrše se ozbiljnije pripreme da oni budu smenjeni. Štaviše, pod nekim lažnim legalitetom to se sprečava.

 

Koje još tačke u sistemu smatrate da treba da pretrpe reforme?

Rekla bih da se bitnije mora promeniti odnos vlasti prema medijima i prema civilnom društvu. I dalje uočavamo težnju ka kontroli medija, što je na neki način i razumljivo, jer svaka vlast želi da ima kontrolu nad medijima, pošto znamo da je propaganda uvod u aktualizaciju neke politike. Mogu to da razumem, ali ne i da opravdam. Polazim od toga da demokratija znači i slobodu izražavanja i slobodu pisane reči, dakle i medija. Još uvek vidimo da vlast kontroliše državne medije. To je evidentno na elektronskim medijima. Ti državni mediji su se najmanje promenili. Na RTS-u smo imali apologiju Slobodana Miloševića. Sada imamo apologiju nove vlasti. I kada zovu ljude na RTS to su uglavnom ljudi iz vlasti. Vrlo malo zovu ljude iz civilnog društva.

 

Neki ljudi se žale da su snimali priloge na RTS-u i da ti prilozi kasnije nisu emitovani.

Imala sam i ja slično iskustvo. Za vreme snimanja emisije o godišnjici 5. oktobra mene i Čedu Čupića su držali od devet uveče do pola tri po ponoći jer smo u tri sata ujutru davali završnu reč. Pošto smo govorili vrlo kritički, sutradan kad je u dnevnom terminu emisija reprizirana, naša svodna razmišljanja su izostavljena. Umesto toga emitovani su prilozi čelnika vlasti. Rekli su nam da to nisu emitovali navodno iz tehničkih razloga – “bilo je dugačko i nije moglo”. Što sve nije tačno. Umesto toga puštene su izjave Svilanovića, Đinđića, što samo dokazuje da je cenzura itekako prisutna. Takve stvari se pojavljuju, štaviše pojavljuje se i u nekim nezavisnim medijama. Ne sviđa mi se što neki nezavisni mediji sve više počinju da liče na tabloide. Objavljuju skandalozne vesti, veliki broj slika, a sve manje kritički intoniranih tekstova. Danas se tu još izdvaja. Glas javnosti sve više liči na Blic.

Drugi problem je što vladajuće strukture nisu spremne da uvažavaju građanske inicijative i inicijative civilnoga društva. Izuzetak je ministarstvo Rasima Ljajića jer dok nije usvojen zakon o nacionalnim manjinama, konsultovano je mnogo udruženja građana i građanskih inicijativa. Navela bih kao pozitivan primer i ministra Đelića koji govori vrlo otvoreno o tome šta su namere vlasti. On govori i o vrlo teškim problemima, o posledicama određenih mera i pokazuje spremnost da na svako pitanje odgovori, što znači da ima potrebu da sasluša primedbe i odgovori na inicijative koje dolaze. U celini vlast se ipak ne ponaša tako. Ovo su retki primeri. Naročito se to vidi u nespremnosti vlasti da sarađuje sa sindikatima. Spremna je da sarađuje samo sa sindikatom koga vodi ministar rada i koji je praktično državni sindikat, a nije spremna da uvažava zahteve nezavisnih ili poluzavisnih sindikalnih organizacija. I kad stupe sa njima u kontakt, iznevere sve oko čega su se dogovorili. Tipičan primer je zakon o radu u kome skoro ništa nije uvaženo od onoga što su sindikati podneli kao amandmane.

Tačno je da je jedan broj ljudi iz nevladinog sektora postao deo vlasti. Međutim, opet da navedem primer Miroljuba Labusa, iako je on iz jedne nevladine organizacije G-17 plus ušao u vlast, on kad se nađe u nevladinim organizacijama ponaša se kao bivši član NVO sektora. Neki drugi su, nažalost, to zaboravili. Postoje ozbiljni razlozi za postojanje nevladinog sektora. Rekla bih da su ti razlozi danas i veći. Danas bi trebalo da ima još više uslova nevladin sektor da postane deo civilnog društva i kritičkog javnog mnjenja. Vidim i po tome što je nedavo na jednoj velikoj konferenciji NVO sektora oko 300 aktivista bilo vrlo motivirano da razgovaraju o budućnosti NVO sektora, o načinu udruživanja, osnovnim zadacima nevladinih organizacija i nizu drugih pitanja.

U NVO sektoru postoji mogućnost istraživanja novih formi organizacije i odlučivanja, jer je nevladin sektor autonoman, nije pod pritiskom vlasti niti pod pritiskom raspodele moći. NVO sektor se organizuje prema problemima i postoje široke mogućnosti ispoljavanja različitih inicijativa. Kad je reč o građanskim inicijativama NVO sektor je pravo mesto koje će određene građanske inicijative podupirati, gurati, pomoći im da se organizuju i dobiju podršku vlasti. Prednost je upravo u tome što ne postoji šablon, što je moguće koristiti različite oblike organizovanja.

Primećujem tendenciju organizovanja ravnopravne strukture unutar NVO. Naravno, ne može se očekivati da se preko noći stvari promene. Celokupna populacija je zaražena autoritarnim načinom mišljenja. Autoritarni mentalitet je nešto što se taložilo decenijama. Treba dugo vremena da pojedinac sa sobom raščisti, da shvati da on treba da se bori protiv liderstva, a ne kad stekne poziciju lidera, odmah promoviše stari način organizovanja. To vidim kao fazu u sazrevanju. Zbog toga uvek naglašavam da sami moramo da menjamo svoj stav prema stvarnosti, životu, prema samima sebi, da shvatimo da tu moć koju pridajemo vlastima, autoritetima, liderima treba da tražimo u sebi i da na taj način ograničavamo i moć lidera i moć vlasti. Mi kao pojedinci, takođe, imamo nekakvu moć koju otkrivamo i pomoću te moći možemo da kontrolišemo sve segmente društva i vlasti.

 

Kako vidite stanje na univerzitetu?

Kad je reč o visokom školstvu čini mi se da ministarstvo prosvete jako sporo reaguje. Godinu dana je prošlo od uspostavljanja nove vlasti., a stari zakon je još uvek formalno na snazi. Izmenjeni su neki elementi. Na primer, rektori i dekani postavljeni za vreme Miloševićeve vlasti nisu pravosnažni funkcioneri i mogli su biti promenjeni na bazi odluke univerzitetskog saveta. Tu su izvršene kadrovske promene. Promenjen je rektor i dekani, naročito oni koji su bili produžena ruka režima. Izmena je učinjena i u postupku izbora vanrednih i redovnih profesora na fakultetima. Naime, vraćena je nadležnost nastano-naučnim većima i uzeto to pravo odlučivanja pojedincu, dekanu. To su neke najosnovnije stvari koje su uredbama izmenjene, ali zakon u celini nije izmenjen. Mesecima ovaj zakon čeka da uđe u proceduru i kad će ući ne zna se, tako da su univerzitetu prilično vezane ruke da ide u ozbiljniju reformu. Istovremeno, međunarodna zajednica pritiska da se ide u reforme na osnovu Bolonjske konvencije. U načinu studiranja, finansiranja univerziteta, sticanja diploma moraju se uneti ozbiljne izmene. Smatram da je ministarstvo prosvete nekako najmanje ažurno za razliku od vrlo aktivnog i agilnog dela vlasti koji se bavi ekonomijom i finansijama. Labus, Pitić, Đelić, pa i Dinkić koga mnogo kritikuju – ti ljudi su uticali da se stvarno neke stvari promene. Promene se vide, bez obzira što nisu spektakularne, a nisu ni mogle biti spektakularne s obzirom kakvu su situaciju zatekli i koliko smo u stvari siromašni.

Treba nam sigurno drugačiji univerzitet, moderniji, ali ni ono pameti što imamo ne uspevamo da zadržimo u zemlji. I danas nam odlaze mladi sposobni i talentovani ljudi. Nije to bilo samo za vreme Miloševića. Znači, moramo stvoriti takvu situaciju da mladi ljudi vide svoju šansu ovde.

 

Vi ste na svojoj matičnoj katedri stvorili solidnu kadrovsku osnovu. Iza Vas su ostale na katedri pametne mlađe profesorke, ali Marina Blagojević je otišla, Branka Arsić je otišla, Žarana Papić je napola otišla i naravno pošto je reč o profesorskom kadru koji se ne može stvoriti preko noći, praznina se itekako oseća.

Znači samo da ovde ne vide šansu. Da li ne vide šansu u pogledu mogućnosti stručnog napredovanja ovde ili ne vide šansu u pogledu materijalne situacije ne mogu reći. Mislim da je ipak odlučujuća materijalna situacija. Nešto su se sada plate univerzitetskih profesora promenile, ali i ovakve kakve su one su plate u jednoj osiromašenoj zemlji. Mi smo najsiromašnija zemlja u Evropi. Naši standardi su u svakom pogledu na vrlo niskom nivou.

I bez obzira što mi kukamo na cene, cene prehrambenih proizvoda su znatno niže od onih na Zapadu. Pogledajte samo pretpraznične pijace. Običan svet je dosta kupovao, ne samo ljudi iz bogatijih slojeva. Gledam to. Ljudi još uvek kupuju meso na kilo-dve, a ne na šniclu kako se meso na Zapadu kupuje. Moraćemo da menjamo navike, stav prema životu. I naravo moramo menjati odnos prema radu. Većina stanovnika se odvikla od rada. Radnici koji su ostali bez posla i bili na prinudnim odmorima su se okrenuli buvljaku i sada im se više i ne vraća u fabrike. Interesantno je da mnogi konkursi ostaju bez popune ponuđenih mesta. Na buvljaku zarađuju lakše, sa manje rada i za kraće vreme. Mislim da ćemo morati mnogo da se pomučimo, da naučimo da radimo. Mnoge stvari zavise i od toga šta smo mi sami i koliko učinili. Ne vidim da se u svesti ljudi mnogo toga promenilo. I danas velika većina očekuje da im vlast reši probleme. To vreme je prošlo. Danas ljudi moraju da pokažu inicijativu, spremnost da se udružuju, da budu samopregorni i odgovorni u poslu koji počinju da bi uspeli, da bi se mogli prijavljivati za kredite i razvijati privatni biznis. Ta svest još nije prevladala. Nezaposlenost se može ovde rešiti samozapošljavanjem. Takvih inicijativa još kod nas nema.

 

Iz Instituta za filozofiju i društvenu teoriju na kome Vi i danas radite potekli su mnogi istaknuti političari. Primećujem da se oni po koncepcijama koje zastupaju itekako razlikuju. Kako je iz jedne naučne institucije proizašlo toliko različitih koncepata društvenog razvoja?

Mislim da to nije ništa neobično. Činjenica je da su iz ove institucije potekli i Vojislav Koštunica, i Zoran Đinđić, i Vesna Pešić, i Kosta Čavoški. Ali, oni su i dok su bili u instituciji imali vrlo različite poglede. Na tolerantan način mi smo o tome raspravljali i često se nismo slagali sa nekim nacionalističkim stavovima jer je među nama bilo i onih koji su zastupali manje ili više tvrde ili umerene nacionalističke stavove. Kao što je bilo i neslaganja nekih sa levičarskim stavovima koje su zastupali neki drugi među nama. Dakle, razlike su postojale. Samo, znate šta, te razlike postanu drugačije kad neko dobije moć. Onda se one ispolje na način koji dobije i negativnu konotaciju. Ako neko ko je bio umereni nacionalista živi i radi u jednoj naučnoj ustanovi to nikom ne smeta, jer je to njegovo lično stanovište koje će on braniti na ovaj ili onaj način, ali u naučnoj ustanovi on mora samo argumentima da ga brani. Kad postane predstavnik vlasti, zakažu argumenti. Onda više deluje stav potkrepljen pozicijom onoga ko taj stav zastupa. Zbog toga se te razlike danas mnogo više vide i ispoljavaju i čini se nemogućim da su svi ti ljudi potekli iz jedne ustanove. To ništa nije neobično. Mi smo svi znali kakve ko stavove zastupa, koliko se međusobno razlikujemo, samo što to nije imalo nikakve ozbiljne konsekvence pošto se u naučnoj ustanovi vodi teorijska i argumentovana rasprava.

 

Vrednosti za koje ste se zalagali u svom naučnom, pedagoškom i političkom radu su dobile prevagu. Osećate li zadovoljstvo zbog toga?

Svakako da osećam zadovoljstvo. Kad odem na neku tribinu i sretnem jako razočarane ljude ja im kažem: znate šta, ja nisam razočarana, zato što nisam bila ni očarana. Znala sam da promene ne dolaze preko noći, sa kakvim ljudima imamo posla. Ali, postoji i nešto što mi uliva nadu. Ljudi su se oslobodili straha. Počinju manje-više da misle svojom glavom. Da li su spremni to i da javno kažu je drugo pitanje. Svuda gde idem ja provociram razgovor i konstatujem da danas ljudi mnogo slobodnije govore. Prvih dana predizborne kampanje niste mogli reč da izvučete ljudima. Danas je to mnogo drugačije. Znači, ljudi su se oslobodili straha. Imaju i dalje neke egzistencijalne strahove – od gladi, siromaštva, bolesti, jer ne mogu da kupe lekove... To je razumljivo. Ali su se oslobodili straha od vlasti, političkoga straha. I to je jedan od preduslova slobode. Ne možete biti slobodan čovek ako ste uplašeni. Uplašen čovek je podanik. On je spreman da sagne glavu bez obzira šta se činilo, spreman da prihvati represiju i ne odupre joj se. Ako se čovek toga straha oslobodi on stiče uslov da bude slobodan i da poštuje svoje ljudsko dostojanstvo. Sloboda i ljudsko dostojanstvo su dva osnovna uslova da postanemo ljudi, građani koji će moći da žive u demokratskom društvu.

Bulevar, broj 67, Novi Sad, 18. I 2002, str. 6-9