Pre nekoliko godina si mi rekla: "Pitaj me zašto
neću doći u Beograd?"
Ma, nisam
ti to rekla pre nekoliko godina. Bilo je to 1995. godine u Istri na konfklikt
rezolušnu nas feminiskinja iz Beograda i Zagreba i šta sam ti uopšte tada
rekla?
Pa, pitaj me zašto neću da dođem u Beograd. I
ja te nisam pitala.
A, to ne
može biti tačno. Ne bi ti izdržala da ne pitaš. I sad me pitaš zašto sam
promenila mišljenje? Nije to bio neki moj čvrst stav, ni tada. Takvu
rečenicu mogla sam da izgovorim u situaciji međusobnog poverenja,
izmene stavova, osećanja, što je i bila svrha tog skupa. Ako se
sećaš, bila je to situacija: Pitaj me, da te pitam. Najveća vrednost
takvih skupova bila je upravo u tome da smo izmenjivale stavove koji nam tog
trenutka padnu na pamet, bez straha da ćemo krivo biti shvaćene.
Iznosile smo i svoje osobne drame, sećaš se, i drame kroz generacije.
Treba li da te potsjećam šta si ti tada rekla? Dakle, nisam tu
rečenicu rekla kao konačnu istinu i vječni stav i nije mi bila
namjera da ta rečenica postane moj životni moto. Ali, bila je to vrsta
osobnog političkog izraza. Slično tome u Hrvatskoj sam rekla: Ja ne
idem u kazalište, dok traje rat.
Ti si nekada često bila u Beogradu. Rekla bih da si
neka dobra mesta u ovom gradu poznavala isto kao i ja?
Pa naravno,
ali nije stvar bila u tome, tim prije. Saradnja i komunikacija sa nekim
dojučerašnjim prijateljima intelektualcima početkom tih devedesetih
je postala gotovo nemoguća. Radila sam jedan broj "Starta" u
kome sam pokušavala napraviti kolaž mišljenja intelektualaca - novinara,
kulturnih radnika na liniji Beograd-Zagreb-Sarajevo-Ljubljana o
Miloševićevoj knjizi "Godine raspleta". Htela sam da imamo jednu
analizu diskursa te knjige da vidimo o čemu je riječ. Iz Beograda
nisam mogla dobiti tako rekuć ništ'. Niko iz Beograda nije htio pisat o
toj knjizi. Pisao je Teodor Anđelić, ali niko iz Instituta društvenih
nauka to nije htio komentirati. To je bio samo jedan od detalja pokvarene
komunikacije.
Činjenica
je da je to bilo vrijeme u kome je bilo vrlo teško razmjenjivati dojmove i
iskustva.
Pa naravno, vokabulari su nam poprimali različita
značenja. Reči na koje je jedna sredina bila naviknuta u drugoj su
provocirale odijum. Bilo je to mučno savladavati.
Naravno, mi
smo dobre svjedokinje toga. Što ne znači da smo odustajale. Sve vrijeme
smo insistirale upravo na tome, na razmjeni iskustava, nastojale razumjeti što
jedna drugoj saopštavamo. Znaš u vrijeme uzbuna u Zagrebu, ne mislim na one
takozvane političke uzbune koje su uslijedile, već na one prave, dok
je stvarno gruvalo na početku i dok su još radili telefoni, zove te neko
iz Beograda, kažeš da ideš u sklonište, a sa druge strane žice glas te
razuvjerava i veli: "Sve ti je to hrvatska propaganda". A ti
čuješ kako gruva. Na tu vrstu nesporazuma, takođe mislim. Doduše,
uvijek sam vjerovala da je razmjena iskustava moguća između nas koje
smo pokušavale pronaći središte diskursa izvan nacionalistističke
interpretacije. Ali isto tako bila sam svjesna da bih u Beogradu imala puno
problema u komunikaciji sa ljudima čiji diskurs jeste bio
nacionalistički i naravno nisam ih željela provocirati. Kao što u Hrvatsko
kazalište nisam išla sve dok se nije dekontaminiralo, tako nisam išla ni u
jugoslovensku prijestonicu sve dok se ovdje nešto bitnije nije promijenilo.
Naravno,
sve vrijeme moj ozbiljni politički stav je bio traganje za međusobnim
razumijevanjem, za putevima pomirenja, istine. Stvari su se u odnosu na Beograd
za mene bitno promijenile kad je Milošević tu izgubio izbore. Do tada sam
smatrala da stvarno svatko mora u svojoj sredini da se nosi sa protagonistima
politike mržnje, sa nacionalizmima i diktatorima. Da mi se pružila prilika
ranije, došla bih i ranije u Beograd.
Šta su tebi osobno značila naša feministička i
pacifistička druženja ekserica?
Meni je to
puno značilo. Riječ je o ljudima koje volim, sa kojima sam zajedno
radila na nizu projekata. Pored toga, mogla sam dobiti direktne informacije šta
se kod vas događa, kako ljudi percipiraju društvena zbivanja. U mom
nastojanju da sama razumijem šta nam se događalo bilo mi je bitno i da
čujem šta misle sve ostale strane u tom klupku. Istodobno, imale smo i
kontakte sa ženama iz Bosne i zajedničke projekte na kojima smo radile.
Kao što znaš i sama, mi smo 1993. godine zajedno organizirale prvi mirovni
susret u Ženevi, pa dijalog u Istri, 1995. pa su žene iz Hrvatske odlazile na
susrete Žena u crnom u Novom Sadu… Dakle kontakti nas iz Zagreba i žena iz
Beograda odvijali su se intenzivno i mimo te moje, recimo figurativne
rečenice. Zajedno smo pisale tekstove, definisale feminističku
politiku i sukobljavale se, što i ti sama jako dobro znaš. U Ženevi nakon naših
sukobljavanja, žene iz Bosne su se na koncu osjetile povrijeđene i rekle
nam: "Nećemo da se prepucavanja Beograd-Zagreb lome preko naših
leđa." I napustile su sastanak. I zapravo, imale su pravo. Onda smo
zaključile da treba da idemo u bilateralne dijaloge, pa je tako došlo do
skupa u Puli, 1995.
Rekla bih da kad god su nas organizatorke skupa stavljale
u poziciju da od nas očekuju stavove, rezoluciju i slično, to je
izazivalo dodatne tenzije i sukobe među nama.
Nisam
sklona da sa nas tako lako skinem svu odgovornost. Nekad su intervencije sa
strane bile dobro došle, a nekad su napravile još više zbrke. Trebalo se
navikavati da se ti razgovori vode sa što više otvorenosti i povjerenja i što
manje opterećenja. A pored toga, svi mi imamo i selektivno pamćenje.
Eto, ti si u knjizi "Možeš ti to, Vesna, možeš", biografiji Vesne
Pešić, stavila da se Vesna Pešić sjeća da sam ja rekla na skupu
u Ženevi: "Sve ste vi Miloševićevke", a ja se toga uopće ne
sjećam. A ako sam čak i rekla, to je rečeno u posve neobaveznom
razgovoru. A ja se, na primjer sjećam, da je ona, iako već
politički profilirana osoba na političkoj sceni u Srbiji, odbijala
bilo kakvu mogućnost da razmišlja o odgovornosti srpskog režima za rat u
Bosni. To je ono čega se ja sjećam sa tog skupa. Svaka ima vlastito
selektivno pamćenje. Morala sam to odmah da ti kažem. Pogodilo me. Ti
objaviš knjigu i ispada da ratujem sa ženama sa kojima se zapravo sve ove
godine trudim da održim komunikaciju. Ti naši dijalozi i razgovori su bili
važni i kad su bili bolni, jer se zapravo razdori i drame nisu produbljivali,
nego smo imale šanse da se međusobno razumemo. Trebalo je dekonstruirati
čitav jedan užasno kontaminiran sistem mišljenja. Najvrijednije u svemu
tome je što smo nastojale, što smo svjesno išle u analizu i
rečeničnih sklopova i značenja pojedinih pojmova, konotacija
koje impliciraju, što smo uspoređivale propagandu sa jedne strane sa onom
sa druge.
Ti si u Zagrebu u to vreme dosta trpela. Bila si poznata
kao jedna od pet veštica. Kako se ta priča sa vešticama razvijala.
Ne bih
rekla baš da sam trpjela. Tu priču o pet vještica bi, također,
trebalo dekonstruirati. Nijednoj od nas nije glava pala, a u to vrijeme ljudi
su gubili glave. Neke su izgubile posao, navlačili su nas po novinama. Sve
vrijeme sam imala svijest da se ljudima u našem okružju događaju prave
tragedije, da gube živote, tako mi je skoro bilo normalno da stradam zbog
svojih političkih uvjerenja. Žao mi je što tu priču o vješticama do
danas niko nije politički kontekstualizirao, razjasnio koji su
politički stavovi isprovocirali lov na vještice. Niko se nije bavio političkim
imputom - šta znači kad neke žene odluče javno progovoriti iz
pozicije roda. Danas su vještice doživjele maltene rehabilitaciju u svetice.
Svi smatraju da je bilo strašno što su žene napadane, vrijeđane, što je
njihova privatnost izvrgavana ruglu, što su vrijeđane na spolnoj osnovi,
samo zato što su žene, itd. Niko još nije napravio sociološku analizu u kojoj
bi bilo izvedeno da je osnovna provokacija bila u tome što je pet nezavisnih
jakih žena govorilo to što misli – o politici. To je zapravo bila glavna
provokacija da postanu vještice. Sa druge strane, mogla bih samo reći da
me ta kampanja ojačala. Dakle, cilj nije postignut, nije me uništilo to
prozivanje. Nisam postala žrtva. I danas mislim da je to bilo vrijeme u kome je
bilo nužno govoriti i snositi posljedice vlastitih riječi. To je bio
moralni ulog za budućnost.
Deliš li moje osećanje da proteklih deset godina,
bez obzira koliko su bile teške, pripadaju najznačajnijim u našim
životima?
Još uvek mi
je vrlo teško zatvoriti taj krug.
Prestala sam, na primer, da se plašim kad pišem, da
pokušavam da dokučim koliku cenu ću platiti za objavljenu reč.
Ja ne.
Moram priznati da sam se prilično ustrašila u smislu neke hrabrosti koju
sam prije imala, ali ne u smislu toga da me strah kakve ću osobne
konsekvence za izgovorenu i napisanu riječ imati, već da ne bih bila
akterica produbljivanja postojećih jazova. Shvatila sam, naročito
tokom prvih godina rata, da su ljudi tako duboko podijeljeni i izolirani unutar
svake od novonastalih zemalja, među tim zemljama, unutar svojih ideoloških
korpusa da ono što je moja istina ili viđenje stvari zapravo ne može
prodrijeti do onih koji drugačije misle. Sve skupa samo produbljuje
konflikt. Mene je to, moram priznati, ustrašilo. S obzirom da je svuda oko nas
bilo ono najgore što se može dešavati - rat, totalna destrukcija, ubistva…
plašila sam se da i ono što ja govorim neke ljude pogađa, vrijeđa
iako ja osobno vjerujem da govorim istinu i da treba govoriti istinu. I danas
to mislim. U tom smislu moja osobna agresivnost se smanjila tokom tih godina.
Ako nemaš minimum konsensusa da svi imamo pravo reć' i progovorit' svoju
istinu i ako izgovaranje nečije osobne istine izaziva tako duboke traume i
odijume, zapravo teške posljedice, uplašila sam se šta znači to ako ja i
govorim istinu kad do te istine u ovom trenutku nije ni moguće doć'.
Danas sam opet pred istim pitanjem. Kako da danas otpočnemo proces
traganja za istinom, za pomirenjem.
Meni se odavde iz Beograda čini da je u Hrvatskoj
proces suočavanja sa bliskom prošlošću i stvaranja premisa za
pomirenje korak ispred nas, da je zapravo započet. Šta ti kažeš?
Čini
mi se da je i dalje u Hrvatskoj sve što se događa refleks te strašne
konfrontacije i militarizacije i ideja i stavova i riječi i govora koji je
vladao tokom rata. Jer i danas ljudi još nisu u stanju razmjenjivati ideje i
tražiti rješenja umjesto da se sukobljavaju, konfrontiraju, ljute.
Konfrontacija je ostala još uvijek dominantan oblik razmjene. Bez obzira koja
opcija polemizira sa kojom diskurs je isti, konfrontirajući.
Nevladin sektor je paralelno razvijao i jedan
drugačiji diskurs.
Jest. To je
točno. Nevladin sektor pokušava raditi na ljudskim pravima, na
prosvjećivanju, na mijenjanju diskursa koji vlada u javnosti. Jednim
dijelom je i uspio. Sigurna sam da su mnoge stvari i promijenjene
zahvaljujući djelovanju nevladinog sektora. Jedna od naših poslednjih
inicijativa ovih dana je da insistiramo da svi parlamentarni odbori pozivaju i
naše članove, posebno u onim sferama gdje se mi smatramo ekspertima, kao
što je status žena, status izbjeglica, manjina, njihove potrebe. Kad je
riječ o nekim oblastima koje su bile strogo rezervirane za državu i njene
eksperte kao što je sigurnost, mi želimo rekonceptualizaciju tih oblasti,
drugačije novo utvrđivanje sadržaja koje ćemo podrazumijevati
pod sigurnošću zemlje. Važno je da se u obzir uzme šta je sigurnost za
mene kao običnu ženu, da ta važna funkcija države ne bude definirana samo
iz opcije države same. Naš način razmišljanja uzima zapravo pojam
sigurnosti mnogo ozbiljnije. Dakle, u toku je jedan iskorak nevladinog sektora
prema Saboru. Očekujemo da nas kao ekspertice i eksperte pozivaju na sve
saborske odbore. Dapače, neki ljudi sa civilne scene su već
uključeni u rad parlamentarnih odbora kao Vesna Teršelić, Žarko
Puhovski, pozivaju se žene iz ženskih grupa. Civilna scena se prilično
otvorila, ali mene i dalje plaši radikalizam u konfrontaciji. Uvek ispada da je
važnije ko je nešto rekao, a ne što je rekao. Primat dobijaju interesi stranaka
nad općim interesima, itd. Konflikti među stranačkim liderima se
šire maltene kao dvorske intrige. Riječ je o političkoj kulturi.
Baš bih
željela da saznam šta u Beogradu postoji kao inicijativa na planu pomirenja
mimo ove predsjednikove koja mi se, moram da priznam, ne čini primjerenom.
Problem je što kod nas traganje za istinom, koje treba da dovede do pomirenja,
za većinu ljudi znači da treba da dobiju satisfakciju za pretrpljene
patnje. A sve mi se čini da će se ljudi mnogo više truditi da
uspostave primat svoje nacionalne istine i da će taj proces dovesti do
novih konflikata.
Iskustva
koja postoje u svetu sa procesima pomirenja potječu iz situacija koje su
se zbivale unutar jednoga društva. Mi smo sada pet do šest društava, koliko
znam. Takvog primjera nema, od Južne Afrike do Čilea. Tu su dva modela
pravde u pitanju. Jedan je ovaj model pravde i kazne, koji bi trebalo da obavi
Hag, tribunal u Hagu. U Hagu se, naravno, mogu događati i greške, jer su
uostalom i politički interesi u pitanju. Ali, u konačnici Hag bi
trebalo da kazni zločince.
Ali, da bi
se i ljudi međusobno pomirili, pomirili sa prošlošću i bili u stanju
krenuti u budućnost, potreban je i ovaj drugi proces dolaženja do
zajedničkog shvaćanja problema, zalečivanja. To je bitno
drugačiji proces od ovog koji proizlazi iz međunarodnog prava,
krivične odgovornosti. To je ono što smo mi već početkom
devedesetih pokušale raditi.
Ovde nismo došli ni do tačke pomirenja sa našim
sugrađanima Nemcima, a nedužno nemačko civilno stanovništvo je
plaćalo Hitlerove grehove, opljačkano je, proterano, mnogi su
izgubili glave u logorima…Ni ta pitanja stara više od pola veka nisu stavljena
na svoje mesto.
U celoj
jugoistočnoj Evropi, ili zovi taj prostor kako hoćeš, jedna trauma
leži na drugoj, a da prethodne nisu zalečene. Ako se to i ovaj put tako
završi, onda ne znam kakvu budućnost možemo da očekujemo.
Onda će biti doviđenja u sledećem ratu.
Nadajmo se
da će se konstelacije u svijetu promijeniti i da nam svijet neće
dopustiti da odlučujemo o svojoj sudbini na način kako smo navikli.
Koliko si u toku sa onim što se dešava na nekada našem
zajedničkom kulturnom prostoru?
Manje-više
sam u toku. Informacije kruže preko mirovne scene, ženske scene, u poslednje
vreme stižu i knjige. Ko se za nešto interesira može doći do podataka.
Kroz službene medije se polako probija i kulturna razmjena, alternativna
nevladina scena je razvila brojne kanale komunikacije. Radimo i na nekim
zajedničkim projektima. Za Beogradski krug sam skoro pisala tekst za
zajedničku knjigu, sa Žaranom Papić sam skoro bila na Islandu… Znam
šta se objavljuje na Ženskim studijima, šta objavljuje žensko izdavaštvo u
Beogradu. Pretpostavljam da i vi znate šta se radi kod nas. Kod vas je bitno
bolje izdavaštvo.
Hajde, preporuči jednu od ženskih knjiga objavljenih
skoro u Zagrebu.
"Aktivistkinje".
Knjigu su izdale Ženske studije u redakciji Vesne Barilar. Studentice Ženskih
studija su intervjuirale nas aktivistice. Istraživana je memorija aktivistica -
kako su doživljavale gradnju civilnog društva, svoj način bivanja u grupi,
svoje osobne dileme grupa-pojedinka. Knjiga je zanimljivo štivo o vremenu i
mogućnostima koje imamo na raspolaganju.
Šta ti osobno radiš?
Privela sam
kraju rad na magistarskoj tezi koja se bavi time kako je došlo do promjene u
tretmanu ratnih zločina protiv žena u međunarodnom ratnom pravu nakon
ratova u Jugoslaviji i Ruandi. Konačno je ratno nasilje protiv žena, ratna
silovanja pre svega, priznato kao zločin protiv čovječnosti.
Prvi put je zločin protiv žena dobio status zločina, jer je do skoro
tretiran kao nasilje nad nacijom, nad verskom grupom… Same za sebe žene u
međunarodnom ratnom pravu nisu postojale. Smatram da je zasluga svih nas
koje smo se ratnim silovanjima i nasiljem protiv žena bavile da su ovi delikti
imenovani i inkriminisani kao specifični zločini.