POLIGRAF
Gošća: KARLA DEL PONTE

"Nova Vlada ima volju za saradnju"
"Nikad nisam tražila smenu Radeta Bulatovića. Žalila sam se direktno na njega kad su strasti bile malo uzburkane jer se ništa nije dešavalo, a prošlo je tada više od godinu dana, a da nijedan begunac nije bio uhapšen. Znam da gospodin Bulatović i drugi ulažu puno napora da to ostvare. Ja se ipak ne mešam u to ko šta radi u ovoj zemlji, ne mešam se u politička pitanja, to je odgovornost Vlade."
Gošća: Karla del Ponte, glavna tužiteljka Haškog tribunala
Neautorizovana verzija

B92: Nakon hapšenja generala Tolimira čini se da odnosi između Srbije i Haškog tribunala napreduju, mada je glavna tužiteljka Tribunala po dolasku u Beograd na sto umesto čestitke stavila odmah sliku preostalih optuženih za ratne zločine. Hapšenje generala Tolimira prate velike kontroverze. Jedno od ključnih pitanja je – Gde je general Tolimir uhapšen, u Srbiji ili u Republici Srpskoj? Ovo i brojna druga pitanja postaviću večerašnjoj gošći. Gledaoci Televizije B92 imaju privilegiju da večeras u studiju Poligrafa vide glavnu tužiteljku Haškog tribunala gospođu Karlu del Ponte. Gospođo Del Ponte, dobro veče, dobrodošli.

Del Ponte: Dobro veče.

B92: Hajde da pođemo od najaktuelnije teme, to je hapšenje generala Zdravka Tolimira, u vezi sa kojim postoji dosta velika konfuzija. Naime, general Tolimir je u Hagu izjavio da je uhapšen u Srbiji, a zatim prebačen u Republiku Srpsku i odatle isporučen u Haški tribunal, vlasti u Srbiji tvrde upravo suprotno. Da li nam možete pomoći u vezi sa tačnim informacijama oko ovog scenarija? Kakva su Vaša saznanja o tome?

Del Ponte: Mene je u četvrtak po podne obavestio premijer Dodik u telefonskom razgovoru da je general Tolimir uhapšen u Republici Srpskoj. Pitala sam ga za detalje, a on mi je samo rekao da je policija Republike Srpske dobila informaciju od policije Republike Srbije kako Tolimir treba da pređe granicu iz Srbije u Republiku Srpsku, te je on bio identifikovan i uhapšen. To je informacija koju sam dobila u četvrtak po podne od premijera Dodika. Naravno, danas ovde dobila sam dodatne informacije o hapšenju generala Tolimira i kako se našao u Republici Srpskoj. Ipak, naravno, ja nisam osoba koja bi vam mogla to reći. Ono što mogu da vam kažem jeste da sam zahvalna srpskim vlastima što su pronašli mogućnost da uhapse Tolimira, i posebno sam zahvalna zbog činjenice da je Tolimir sada u Hagu.

B92: Vi ste posebno, ako sam dobro razumeo, juče izrazili zahvalnost i šefu BIA-e gospodinu Radetu Bulatoviću, pa u vezi sa tim želim da Vas pitam – Šta Vam je on rekao? Da li nam možete bilo šta reći o načinu hapšenja, o ovoj kontroverzi koja postoji oko mesta gde je uhapšen?

Del Ponte: Nije na meni da vam to kažem, pitajte vašu Vladu jer mi nismo bili umešani u Tolimirovo hapšenje. A rekla sam vam da je za mene to bilo iznenađenje. Mislim da nisam u mogućnosti da vam odgovorim na to pitanje, smatram da će vaša Vlada moći da vam pruži odgovor. Ja insistiram na tome da očekujem da vidim begunce u Hagu. Tolimir je stigao. Drago mi je zbog toga jer se nadam da ga možemo priključiti suđenju šestorici optuženih za Srebrenicu, a očekujem i ostale begunce u Hagu.

B92: U redu. A da li Vas brine način na koji je gospodin Tolimir uhapšen?

Del Ponte: Ne, za Tolimirom je bila raspisana međunarodna poternica. Postojala je obaveza svih zemalja članica UN-a da uhapse Tolimira. Dakle, kako je on uhapšen, gde je uhapšen, to nije nešto o čemu bih raspravljala. Ono što je za mene važno jeste da je Tolimir sada u Hagu. Izvesno je da je Srbija doprinela Tolimirovom hapšenju, a to je znak saradnje Srbije sa nama, ja imam to u vidu. To se desilo samo nekoliko dana pre nego što smo mi stigli ovde. Važno je da ostvarimo punu saradnju sa Srbijom, i mislim da je Tolimirovo hapšenje važan znak te saradnje.

B92: Da li su Vam šef VBA, i koordinator akcionog plana i predsednik Saveta za nacionalnu saradnju sa Haškim tribunalom rekli da oni nisu imali nikakve informacije u pogledu ovog hapšenja?

Del Ponte: Hapšenje je obavljeno u Republici Srpskoj, zato je moj šef istražitelja razgovarao sa šefom policije Republike Srpske jer smo mi bili umešani u prebacivanje generala Tolimira iz Republike Srpske u Hag. Moj šef istražitelja obezbedio je kontakte sa NATO-om EUFOR-om kako bi se on prebacio u Hag, u toj meri smo mi bili angažovani na tome. Nakon hapšenja, on je prebačen u Hag.

B92: Ali, zbog čega ste juče pohvalili Radeta Bulatovića, baš njega?

Del Ponte: Kao što sam vam već rekla, nije bilo sigurno da će se Tolimir uhapsiti ukoliko se ne obezbedi saradnja Srbije i Republike Srpske. Znate, prema informacijama koje smo imali ranije, Tolimir je bio ovde, u Srbiji. Kako je to već često slučaj, haški begunci se kreću između Srbije, Republike Srpske i Crne Gore, tako da je veoma važno da obaveštajne službe blagovremeno razmenjuju informacije o tome gde se oni nalaze.

B92: Da li očekujete od gospodina Bulatovića da general Mladić bude uhapšen pre nego što Vi odete iz Haškog tribunala?

Del Ponte: Da, imala sam plodnu diskusiju sa gospodinom Bulatovićem i drugim članovima tima za akcioni plan. Smatram da nakon ovih dobrih znaka saradnje mora uslediti i hapšenje ostalih begunaca, a pogotovo Mladića.

B92: Ali, do sada ste tražili njegovu smenu vrlo uporno, vrlo konzistentno, gotovo svaki put.

Del Ponte: Ne, nikada to nisam tražila. Nikad to nisam tražila. Žalila sam se direktno na njega kad su strasti bile malo uzburkane jer se ništa nije dešavalo, a prošlo je tada više od godinu dana, a da nijedan begunac nije bio uhapšen. Znam da gospodin Bulatović i drugi ulažu puno napora da to ostvare. Mesec dana ranije sam bila pogotovo ljuta i na njega sam se direktno požalila, ali, znate, ja se ipak ne mešam u to ko šta radi u ovoj zemlji, ne mešam se u politička pitanja, to je odgovornost Vlade.

B92: Ja sam video Vašu izjavu u kojoj kažete da se ponekad bavite politikom, to je jedna stvar. A druga, siguran sam da znate da je ova pohvala koju ste uputili šefu BIA-e došla u vrlo zgodnom trenutku za njega, jer se upravo odlučuje ko će biti novi šef BIA-e i da li će gospodin Bulatović ostati šef BIA-e ili će biti smenjen.

Del Ponte: Ne znam, zaista ne znam, niko nije sa mnom govorio o tome. Imam radni sastanak sa gospodinom Bulatovićem i pretpostavljam da će reći da je važno da nastavi sa svojim radom sada kad ima uspeha. Činjenica je da je imao prošle nedelje tu informaciju o Tolimiru, to je važno jer iza toga stoji iskustvo i dosadašnji rad. Ipak, znate, ja se ne mešam u to, sarađujem sa ljudima koje vaša Vlada odredi da rade sa nama.

B92: U redu. Gospođo Del Ponte, da li ovaj događaj sa gospodinom Tolimirom potvrđuje Vašu raniju tezu i procenu da srpske vlasti u svakom trenutku, samo ako žele, mogu isporučiti Haškom tribunalu i generala Mladića i ostale koji su u bekstvu?

Del Ponte: Tačno tako. Očekujemo sada da će ostali begunci, a pogotovo Mladić, biti u dogledno vreme locirani, uhapšeni i prebačeni u Hag. Tolimirovo hapšenje pokazuje da su u stanju da to obave. Mislim da sada postoji politička volja da se to učini. Bila sam sigurna u tehničke mogućnosti institucija da to urade, ali sam imala sumnje u pogledu istinske političke volje da se to uradi. Sada smatram da je pravi trenutak i da je ova nova Vlada iskazala istinsku političku volju da se uhapse i izruče haški begunci.

B92: Da razjasnimo još jednu stvar. Pošto šef vojne obaveštajne službe nije znao za ovu akciju, niti koordinator akcionog plana, niti predsednik Saveta za nacionalnu saradnju, u čijim rukama je, kada je u pitanju država, zapravo ova moć? Da li je to samo BIA i gospodin Rade Bulatović, odnosno premijer?

Del Ponte: Rečeno nam je puno puta ranije kad smo raspravljali o operativnim aspektima da vojna obaveštajna služba ne može da se bavi civilima, i obratno, da civilna obaveštajna služba ne može da se bavi vojnim stvarima, i da je problem što za bivšu oficire nije više nadležna vojna obaveštajna služba. Zaista ne znam, ali za mene je važno, kao što sam već rekla, važno postignuće je to što je Tolimir u Hagu, i to mora biti važno i za Srbiju, takođe.

B92: Videli ste se tokom prethodna dva dana sa premijerom, sa specijalnim tužiocem za ratne zločine, kao i šefovima vojne i civilne bezbednosne službe. Koje su bile ključne teme ovih razgovora? Šta nam o njima možete reći?

Del Ponte: Ovde sam došla pre svega zato što dolazim ovde manje-više redovno. Nakon što smo od nove Vlade dobili naznake o njenom angažmanu na punoj saradnji, a naravno, trebalo je raspraviti i neka operativna pitanja, došla sam ovde. Moram reći, s te političke strane, na sastanku s predstavnicima vlasti dobila sam uveravanja da ćemo ostvariti punu saradnju, to je važno za mene. Važno je da je postignut konsenzus o tome unutar Vlade. Važno mi je da predsednik Tadić takođe predsedava Savetom za nacionalnu bezbednost, a to je nova institucija koja može biti veoma važna za ostvarenje pune saradnje sa nama. Dakle, s te političke strane, imamo jedan pozitivan ishod, uveravanja o punoj saradnji u budućnosti. Nadam se da ću to moći da to procenim na delu ubrzo. S druge strane, operativne, tu ima previše detalja, nije moguće o tome govoriti ovde.

B92: Kada ste pre osam meseci boravili u Beogradu saopštili ste da su neki bivši funkcioneri koji su pomagali Mladiću pod zaštitom vlasti. Ako Vas dobro razumem, na osnovu ovoga o čemu sada govorite, sad ste zadovoljniji, verujem da ste ipak revidirali taj stav ili možda niste?

Del Ponte: Smatram da se radi o važnoj promeni jer danas ne govorimo o političkim preprekama saradnji, govorimo o tome kako ostvariti punu saradnju. Tolimirovo hapšenje je važan znak koji ukazuje na tu istinsku političku posvećenost ostvarenju pune saradnje.

B92: Hvala. Vratićemo se u studio za koji trenutak.

Gospođo Del Ponte, 18. juna podnećete svoj redovni izveštaj Savetu bezbednosti o saradnji Srbije i Haškog tribunala. Ja znam naravno da ćete ga napraviti tek kad odete iz Srbije, ali želim da Vas pitam za Vaše utiske. Da li na osnovu ovoga što ste večeras do sad govorili možemo razumeti da odlazite zadovoljniji nego u nekim ranijim prilikama?

Del Ponte: Istina je da ću podneti izveštaj Savetu bezbednosti u ponedeljak 18. juna, takođe je istina da sam zadovoljnija, naravno. Rečeno mi je da će biti veoma teško obaviti hapšenje generala Tolimira jer ima mrežu podrške koja je sofisticiranija nego kod drugih, tako da će skoro biti nemoguće da se uhapsi, to je rečeno na razgovorima prošle godine. Čak sam dobila i dokumente koje potražujemo već mesecima, a u ponedeljak naravno bila sam ljuta i rekla sam ministru Ljajiću: „Hoću ove dokumente, jer to nije saradnja ako opstruirate pribavljanje ovih važnih dokumenata dok su u toku suđenja“, juče sam dobila te dokumente. Imam veliku kutiju s dokumentima koji se moraju prevesti, to je saradnja. Dakle, to je napredak u saradnji, i naravno preneću to Savetu bezbednosti u mom izveštaju. Ali, sada mi je potrebno nešto što će mi omogućiti da potvrdim postojanje pune saradnje sa Hagom, a to je, kao prioritet, hapšenje Ratka Mladića.

B92: Kada su uhapšeni hrvatski general Ante Gotovina i Slobodan Milošević bio je otvoren šampanjac u Haškom tribunalu i u avionu u kojem ste bili. Da li očekujete da ćete otvoriti tu bocu pre nego što u septembru napustite Haški tribunal?

Del Ponte: Nemamo šampanjac u Tribunalu, imamo neke stare boce vina koje se ne može ni piti. Ali, ako budemo na nekom mestu gde ima šampanjca, kao što je to bilo u tom švajcarskom avionu, da. Moj odlazak iz Haga... možda da... možda ako bi se pohapsili svi haški begunci, ja bih bila zadovoljan tužilac u profesionalnom smislu, a ne isfrustrirani tužilac koji napušta Hag.

B92: U redu. Bili ste, koliko sam razumeo, neprijatno iznenađeni kada je Srbija bila primljena u Partnerstvo za mir i kada su SAD odustale od isporučenja generala Ratka Mladića kao uslova za ulazak Srbije u Partnerstvo. A video sam nedavno u intervjuu koji ste dali ljubljanskom Delu da ste izjavili da ste bili šokirani kada ste čuli da slovenački ministar spoljnih poslova pominje nastavak razgovora EU i Srbije, iako general Mladić nije u Haškom tribunalu. Zbog čega toliko insistirate na tome da se kažnjava čitav narod, svi građani Srbije, uprkos procesu individualizacije krivice koja se odvija u Tribunalu, u kom ste glavni tužilac?

Del Ponte: Politika je važna da bi došlo do rezultata u našem poslu jer je neophodan taj politički pritisak da bi se obavezale države da sarađuju sa nama. Istina je da je saradnja međunarodna obaveza za Srbiju, BiH, Crnu Goru i Hrvatsku, ali u stvarnosti je to drugačije. Potreban nam je taj politički pritisak, to pratimo i potrebno je da održimo taj politički pritisak, neki put to donosi rezultate, neki put ne. Sada kad imamo samo pet begunaca mislim da je to u svakom slučaju, na kraju, pozitivan rezultat, ali mi nismo stigli do kraja, očekujemo još Karadžića i Mladića.

B92: Ali, Vi ste vrlo uticajni, Vi ste sigurno veoma svesni težine Vaših reči i Vaših procena. Jer, ne radi se o ulasku Srbije u EU, ne radi se čak ni o potpisivanju sporazuma o stabilizaciji i asocijaciji, radi se o običnom nastavku razgovora sa EU, koji ste Vi praktično zaustavili prošle godine.

Del Ponte: Ne slažem se s vama jer se radi o čisto političkom pitanju. Prekid pregovora je bio politički pritisak na Vladu i nema nekih posledica ili budućih posledica na stanovništvo, to ne bi bilo prihvatljivo. To je čisto političko pitanje i to može Vlada da reši, i verovatno je to rešeno sada.

B92: Ali, ako su SAD i EU spremne na takve korake, dakle na nastavak razgovora bez hapšenja Mladića, zar ne pomislite nekad da niste u pravu?

Del Ponte: Znate, ja sam tužilac, ne bavim se politikom, tužilac sam. Imam precizan mandat koji mi je dao Savet bezbednosti, pokušavam da ispunim taj mandat. Politika mi mora pomoći, ako imam tu pomoć, mogu da delimično ispunim svoj mandat. Nisam odgovorna za politiku, što je i dobro jer sam samo tužilac, ali to je i razlog što neki put nisam zadovoljna politikom. Politika ide svojim tokovima, a na meni je da obavestim političare, da pokušam da ih ubedim da nam je potrebna pomoć. U protivnom, ovaj Tribunal ne bi ni postojao, ne bi mogao da uradi ono što je uradio, niti da obavi ono što još treba da uradimo.

B92: Želim da Vas pitam za dva konkretna slučaja u Tribunalu. Naime, prema jučerašnjim informacijama, još jedan svedok koji je trebalo da svedoči u procesu protiv Ramuša Haradinaja je odustao, odbio da svedoči. Moram da Vas pitam – Da li će se, delom zbog ubistava, zatim pogibija svedoka u tom slučaju i očigledno prisutnih pritisaka na Kosovu na svedoke, desiti da na kraju Tribunal ostane bez svedoka u ovom slučaju?

Del Ponte: Nije prvi put da neki svedok odbija da svedoči, različiti su razlozi. Koristimo sudske naloge ako treba, a tu sudija obavezuje svedoka da se pojavi, takođe i preko sudskih naloga kroz nacionalne sisteme bavimo se time. Ako svedok odbija da se pojavi, to prihvatamo jer ne želimo da obavezujemo ljude da se pojave u sudnici samo zbog sudskog naloga koji ih na to primorava, ali neki put neophodno nam je da imamo svedoke u sudnici. Činimo sve što možemo da zaštitimo prava svedoka i žrtava, ali imamo i tu obavezu da moramo biti u mogućnosti da dokažemo naše optužbe. Nisam iznenađena time što se događa u slučaju ’Haradinaj’. Sećam se petnaestak sličnih primera, ali rešavamo to, to nije ništa neobično.

B92: Vojislav Šešelj je više od četiri godine u Tribunalu, a suđenje još nije počelo i verovatno neće dok ste Vi u Tribunalu, tako se čini. Ima li Tribunal obavezu da vodi računa o ljudskim pravima ili je to prepustio nevladinim organizacijama?

Del Ponte: Sećam se jednog slučaja vezanog za finansije. Osumnjičeni je bio pet godina u pritvoru pre početka suđenja, radi se o finansijskom slučaju. Evropski sud za ljudska prava je ustvrdio da je ovaj pritvor bio proporcionalan težini učinjenog dela. Odluka je bila da pritvor nije bio predug imajući u vidu aspekt ljudskih prava optuženog. Ako uzmemo u obzir da je Šešelj optužen za zločine protiv čovečnosti i ratne zločine, a imajući u vidu koliko je tu bilo žrtava, smatram da je nekoliko godina pritvora pre početka suđenja apsolutno, apsolutno srazmerno težini dela za koja je optužen. Ne treba zaboraviti da je suđenje Šešelju počelo pre više meseci, ali je optuženi Šešelj odlučio da prekine suđenje svojim štrajkom glađu. Sada smo mi u obavezi da ponovo krenemo sa suđenjem, ali to je bila odluka optuženog. Zato me, molim vas, nemojte pitati za ljudska prava Vojislava Šešelja u pritvoru.

B92: Moram i u ovoj prilici da Vas upitam za optužbe gospodina Džefrija Najsa, glavnog tužioca u predmetu ’Slobodan Milošević’. Gospodin Najs Vas je optužio da ste sklopili sporazum sa vlastima u Beogradu da se sakrije deo dokumenata koji bi mogli da budu dokaz o umešanosti Srbije u ratove u Hrvatskoj i Bosni. Vi ste odbacili sve ove optužbe kao netačne, a ako su one netačne, moram da Vas pitam – Zbog čega mislite da je gospodin Najs, Vaš do nedavno bliski saradnik, izneo ovakve tvrdnje?

Del Ponte: To je pitanje koje njemu morate postaviti, ja ne znam. Bila sam neprijatno iznenađena time jer Džefri Najs zna da to nije istina. U redu, stvarno nemam vremena da istražujem o čemu se tu radi.

B92: U redu, ali to sad implicira jedno novo pitanje, pitanje kredibiliteta Haškog tribunala. Ako taj čovek, kao što Vi tvrdite, ne govori istinu i tako loše stoji sa etikom, šta onda svi oni ljudi koji prate rad Tribunala, posebno građani Srbije jer u Tribunalu ima najviše građana Srbije optuženih za ratne zločine, šta treba da misle kada je u pitanju kredibilitet Tribunala?

Del Ponte: U interesu Tužilaštva tribunala zamolili smo sudije Sudskog veća da nam omoguće da obelodanim dokument koji dokazuje da nije bilo nikakvog dogovora. Očekujemo odluku sudija Sudskog veća, te se nadamo da će nam to omogućiti da to objasnimo i dokažemo.

B92: Da li osećate da je to neka vrsta bruke za Tribunal?

Del Ponte: Znate, navikli smo na tu vrstu manevara, da se tako izrazim. Obično to rade optuženi ili neko spolja…

B92: Ali, ovo dolazi od Vašeg saradnika, od glavnog tužioca u procesu protiv Miloševića, s njim ste radili godinama.

Del Ponte: Jeste, ali šta da vam kažem? Ne mogu vam reći ništa o tome i neću vam ništa reći o tome. On je bivši saradnik tužilaštva, i to je to.

B92: U redu. Gospođo Del Ponte, mnogima u Srbiji niste simpatični, ali niste simpatični, to mi je poznato, ni mnogima u Italiji ni u Švajcarskoj. Jedna od stvari po kojoj ste bili poznati su Vaše istrage pranja novca sicilijanske mafije u Švajcarskoj, zbog kojih je Koza Nostra pokušala da Vas ukloni sa pola tone eksploziva koji je podmetnut u Vašoj kući u Palermu. Podsećam na Vašu prošlost zbog novca koji je iznesen iz Srbije, a kojim se takođe Tribunal bavio. Vlasti u Srbiji uveravaju građane da je danas nemoguće ući u trag tim parama koje su za vreme Slobodana Miloševića iznete iz zemlje. Da li ste Vi skloni da poverujete u ovakve tvrdnje? Kažu da novac ima dugačak trag.

Del Ponte: Sproveli smo finansijsku istragu o novcu i imovini Slobodana Miloševića kad je on bio na slobodi, imali smo samo privremeno ovlašćenje da vodimo tu vrstu finansijske istrage. Kad je Milošević bio uhapšen bili smo u obavezi da obustavimo tu istragu, a ja sam prosledila sve dokumente, sve informacije Beogradu. Ako se dobro sećam, tužilac Terzić je tada vodio finansijsku istragu protiv Miloševića, takođe i zbog zloupotrebe službenog položaja itd. Naravno, to znači da su imali informacije o tim bankovnim računima na Kipru koje smo pronašli. Nažalost, već godinama od tada nema nikakve povratne informacije iz Beograda, to je još jedno od pitanja o kome ću raspravljati s mojim kolegama.

B92: Zbog čega u septembru odlazite iz Tribunala? Ako sam dobro razumeo, to je bila Vaša odluka.

Del Ponte: Moja je odluka da ne produžavam mandat koji mi ističe polovinom septembra ove godine. Mislim da me pitate zašto odlazim. Moram vam reći, osam godina je puno vremena, smatram da mi treba malo odmora. Ovde sam došla na intervju, i ovo je prijatno iskustvo za mene, ali ima još puno toga što treba da uradim. Već osam godina praktično nemam privatnog života. Volela bih da se vratim malo normalnom životu, osam godina je puno vremena.

B92: I pre nego što ste došli u Haški tribunal nazivali su Vas različitim i ne baš simpatičnim imenima. Nadam se da se nećete naljutiti, pomenuću neka, recimo Novi Gestapo, ili ’Uncontrol Missile’, odnosno Nekontrolisana raketa. Pa kad sam već pomenuo šampanjac, šta mislite, koliko ljudi će piti šampanjac kad Vi u septembru odete iz Tribunala?

Del Ponte: Znate, ako imate puno neprijatelja to znači da ste dobar tužilac. Ako imate samo prijatelje, trebalo bi da se zapitate da li ste dobar tužilac. Dakle, po meni, to što kažete to je samo dokaz da svoj posao radim valjano ili da pokušavam da ga radim valjano. Naravno, nisam okružena samo prijateljima.

B92: Zahvaljujem na vremenu koje ste posvetili gledaocima Televizije B92.

Del Ponte: Hvala vama, hvala vam puno.